interviu cu Angela Spinei

“…există o predispoziţie interioară de a-l asculta pe celălalt, de a fi împreună cu celălalt în momentul dialogului…”

Alex Cosmescu în dialog cu Angela Spinei

Angela Spinei, conferenţiar universitar, doctor, consilier, oferă un curs de consiliere filosofică la Universitatea de Stat din Moldova. E singurul – la ora actuală – curs de consiliere filosofică din Republica Moldova, în cadrul căruia se lucrează pe dialog socratic modern, consiliere filosofică, filosofie cu copiii. Propun cititorilor Contrafort un interviu cu Angela Spinei – care poate servi ca punct de pornire pentru cei interesaţi de filosofia practică.

A.C.

Alex Cosmescu: Cum a început aventura asta a Dvs. cu filosofia practică şi consilierea filosofică?

Angela Spinei: Probabil că a început de la deschidere, de la ideea că, deşi eşti singur, nu poţi să te concepi decât în relaţie cu ceilalţi. Şi atunci există o predispoziţie interioară de a-l asculta pe celălalt, de a fi împreună cu celălalt în momentul dialogului. Cealaltă predispoziţie interioară e cea de a-l ajuta să iasă din sine însuşi, ca să se întâlnească cu sine. La un moment dat, această discuţie pe care o porţi cu celălalt trebuie să ajungă, obligatoriu, la un anumit gen de consens. Iar pentru consiliere, ea trebuie să fie metodică – dacă nu există o “tehnologie”, ca să-i spun aşa, dacă nu există o tehnică pe care o posezi, rişti să reduci totul la o discuţie de tip prietenesc, care nu presupune procesul reflectării personale.

A. C.: Adică, în opinia Dvs., consilierea este un ansamblu de tehnologii ale relaţiilor, ale unui tip de relaţii autentice?

A.S.: Da, şi cu sine, şi cu celălalt, şi cu alţii… Cel mai important, cred, în actul consilierii este discuţia cu tine însuţi. De acolo porneşte. Dacă nu încerci să înţelegi raţional ceea ce se întâmplă în tine însuţi, nu poţi să discuţi nici cu alţii.

A.C.: Într-un anumit sens, toată povestea asta cu practicile filosofice / consilierea filosofică îmi aminteşte de ceea ce M. Foucault numea tehnici de sine – adică nişte tehnologii sau tehnici cu ajutorul cărora poţi schimba anumite lucruri în tine – fie pe cont propriu, fie cu ajutorul altuia. Din câte înţeleg, în consilierea filosofică această schimbare are loc cu ajutorul altuia, a unui filosof practicant. Care ar trebui să fie atributele de care să dispună el?

A.S.: G. Achenbach este cel care a pornit metodic ideea de consiliere filosofică – zic metodic, pentru că ea a existat din toate timpurile. El vorbeşte despre 4 principii esenţiale. Primul ar fi încercarea de a-l privi pe celălalt nu ca şi client al tău, ci ca pe Celălalt, deci să nu încerci să îl schimbi. Al doilea – înţelegerea celuilalt (şi iarăşi, când vorbesc despre înţelegere, vorbesc despre un act filosofic, auslegen). Al treilea – capacitatea de a utiliza „metoda din afara metodei”, iar al patrulea este capacitatea consilierului de a merge împreună cu consiliatul, pe acelaşi drum.

A.C.: Cum se învaţă toate lucrurile astea?

A.S.: Învăţând filosofie. Nu neapărat doar lectură filosofică – un studiu academic. Şcoala engleză, de exemplu, vorbeşte că nu este neapărat să fii filosof ca să faci consiliere filosofică – şi atunci ei dezvoltă, pornind de la Nelson, dialogul socratic modern, pe care îl poate deprinde oricine. Dar eu cred că trebuie să ştim, ca şi consilieri, foarte multă filosofie – ca să putem să fundamentăm concepţia despre lume a celui care vine la noi. Or, pentru ca să pot să vorbesc despre un anumit filosof, eu trebuie să-l cunosc. Asta e o primă premisă.

A.C.: Funcţia lecturilor de filosofie pe care trebuie să le ai – discutam, şi în cadrul cursului de consiliere pe care l-aţi ţinut, că orice viziune a unui client poate fi asimilată cu o viziune a unui filosof “clasic” şi analizată critic în baza aceloraşi principii pe care le aplici la interpretarea unui text filosofic clasic. În sensul ăsta mi se pare că orice viziune a unui client este cumva mai “slabă”, mai puţin fundamentată decât viziunea unui filosof. Şi dacă, citind filosofie, te antrenezi să analizezi în mod critic viziunea unui filosof, vei reuşi mult mai uşor să înţelegi şi să analizezi critic discursul unui client.

A.S.: Da, pentru că, în cadrul consilierii filosofice, este important să depistezi, cu un ochi deja structurat, ceea ce se întâmplă în interiorul celuilalt – Nietzsche avea, în mare măsură, dreptate când spunea că lumea asta este, în principiu, o poveste pe care fiecare dintre noi şi-o construieşte aşa cum vrea, poate sau reuşeşte s-o construiască. Acest “poate” este foarte important, pentru că ţine de mediul din care venim, educaţia şi lecturile pe care le avem. Şi atunci concepţia noastră despre lume se structurează, de obicei, în jurul unor stereotipuri de gândire. Stereotipurile astea de gândire sunt cele pe care “lucrează” de fapt filosoful – pentru că ele sunt cele care trebuie practic deconstruite.

A.C.: Care ar fi metoda prin care se deconstruiesc aceste prejudecăţi, stereotipuri, idei primite de-a gata?

A.S.: Când vorbim despre metodă, ar trebui să ajungem şi la diferenţele dintre psihologie şi filosofie. Diferenţa ar fi că, în filosofia practică, metoda clasică este cea socratică – dialectica întrebărilor. Asta e una dintre tehnicile pe care le-am văzut şi le-am resimţit pe mine însămi când lucra Oscar Brenifier cu noi. Brenifier era foarte dur – putem aplica şi noi aceeaşi metodă, putem fi foarte ironici, putem încerca să-l trezim pe celălalt la “realitate”, să-i deconstruim concepţia despre lume şi după aceea să-l ajutăm s-o reconstruiască, fiind foarte duri. Dar după aceea am întâlnit şi alţi consilieri – cum ar fi Lydia Amir sau Walter Kohan (specialist în filosofia cu copiii), şi ei aveau o cu totul altă perspectivă asupra lucrurilor: puneau întrebările cu aceeaşi persistenţă, doar că mai calm, mai lejer, permiteau un anumit “somn” al consiliatului – îi permiteau să depăşească anumite stări de nelinişte pe care le provoacă întrebările puse. Putem lucra în diferite spectre – esenţialul este să înţelegem că, de fapt, anume întrebarea este cea care face ca o consiliere să fie filosofică. Şi nu orice tip de întrebare – pentru că primul lucru pe care îl întreabă Brenifier când lucrează cu clienţii este “este oare asta o întrebare?”… Adică pornim întotdeauna de la ideea “ce este o adevărată întrebare?”.

A.C.: Şi ce este o întrebare adevărată?

A.S.: Nu ştiu. Nu ştiu. Ar fi foarte simplu să dau reţete şi să spun “Da, uite, eu sunt posesoarea adevărului suprem, trebuie să mă urmaţi, ştiu cum sa vă ajut”. Dar eu, de exemplu, i-aş întreba şi pe cei care citesc acum: ce este de fapt o întrebare? prin ce facem ca o întrebare să fie filosofică? Şi atunci, de exemplu, vine cineva la unul dintre noi şi zice, de exemplu: “Ştiţi, eu sunt nefericit, pentru că niciodată n-am reuşit să construiesc o relaţie cu cineva” – e o chestie de consiliere a relaţiilor interpersonale. Întrebarea psihologică “normală”, care e tot un tip de întrebare, ar fi “de ce crezi asta?”. Întrebarea filosofică este cea la care se va ajunge în urma discuţiei este una mai mult conceptuală decât existenţială: “ce este, de fapt, o relaţie?”. Deci, filosofia transcende limitele perceperii comune a lucrurilor. Întrebarea, în final, e cea care te zguduie, cea care ajunge la fiinţă.

A.C.: Cum v-aţi simţit în postura de consiliat?

A.S.: Foarte prost. Pentru că am simţit într-adevăr ce înseamnă această zguduire, în care am ajuns să mă contrazic pe mine însămi în faţa tuturor – pentru că, dacă o concepţie despre lume nu este bine argumentată, ea ajunge să se contrazică din interior – şi mă simţeam foarte incomod, am ieşit de acolo cu o insatisfacţie extraordinară şi am fost supărată pe mine însămi câteva zile – dar am înţeles care este problema mea.

A.C.: Înseamnă că, într-un anumit sens, consilierea filosofică nu urmăreşte atât rezolvarea unei probleme, aşa cum o face un anumit gen de consiliere psihologică, cât înţelegerea ei. La ce nivel are loc  înţelegerea asta?

A.S.: La nivel raţional. Şi asta e marea diferenţă – pentru că, de exemplu, dacă vorbim de terapiile psihologice,  ajungem şi acolo la un fel de înţelegere a problemei, doar că psihoterapeutul este cel care-ţi dă după aceea un set de obiective pe care trebuie să le realizezi (mai ales în terapiile cognitiv-comportamentale). În consilierea filosofică, îi formezi clientului nişte abilităţi care îl ajută şi mai târziu. Deci, iată, eu nu-ţi dau nişte obiective de realizat – asta e foarte simplu: dacă eşti trist, ieşi din casă, dacă nu ştii să citeşti, învaţă, dacă te temi să mănânci în faţa altora (anxietatea socială) stau cu tine şi mâncăm până când reuşeşti să mănânci de faţă cu toată lumea – în consilierea filosofică eu îţi dau acele ustensile care îţi permit să te descurci în orice situaţie, adică te învăţ să gândeşti. Asta e de fapt consilierea filosofică – încercarea de a-l face pe celălalt să gândească.

A.C.: Ştim încă de la Heidegger că gândirea este un proces continuu şi calm, foarte răbdător şi atent şi susţinut. Cum se realizează acest proces pe cont propriu?

A.S.: Nu ştiu dacă putem descrie procesul – pentru că mecanismul interior prin care se poate ajunge la o anumită competenţă în gândire este unul foarte complex – şi cred că mi-aş putea permite să nu fiu total de acord, pentru că Heidegger, când vorbeşte despre gândire, vorbeşte despre fiinţă, – se referă mai mult la nişte elemente dinafara conştiinţei noastre. Şi normal că acele procedee sunt răbdătoare, calme şi lente. Pe când, atunci când îl învăţ pe celălalt să gândească – uite, mi-am amintit acum o frază de-a lui A. Codoban, care e extraordinară: “filosofia are rolul de a dez-amăgi”, dez-amăgire care înseamnă ieşire din iluzie, din amăgire. Şi ieşirea asta din iluzie nu este una comodă. În consilierea filosofică nu te vei simţi comod, asta e clar. Dar în momentul în care reuşeşti să accepţi că poţi să nu te simţi comod, reuşeşti să-ţi pui nişte întrebări – atunci abia începe procesul despre care vorbea Heidegger, care este unul interiorizat şi pe care noi nu-l mai conştientizăm.

A.C.: Cum aţi început să consiliaţi?

A.S.: De fapt, era vorba de cursurile de filosofie pe care le ţineam. O chestie foarte practică, pragmatică, dacă vrei. După curs, oamenii veneau la mine – pentru că la curs se vorbea, obligatoriu, despre mentalitate, despre gândire, despre spaţiu, timp, despre maniera în care noi reuşim să ne ancorăm în spaţiu şi timp, şi mai ţineam şi un curs special de hermeneutica iubirii, de o oră şi jumătate.

Oamenii veneau la mine, probabil, pentru că simţeau deschiderea şi pentru că înţelegeau că există cineva care deţine un set de competenţe care le-ar permite să iasă din anumite probleme. Şi, de fapt, procesul de consiliere a început inconştient, prin ascultarea celuilalt. Pe atunci, cu mai mult de 10 ani în urmă, eu de fapt nu făceam consiliere în sensul în care o înţeleg acum, ci încercam să-l ascult pe celălalt. Mă percepeam ca pe un fel de ladă de gunoi care poate îngurgita toate sentimentele şi percepţiile şi opiniile şi problemele celorlalţi, şi care, după aceea. se auto-descărca. Le spuneam studenţilor că noi suntem, de fapt, cu toţii lăzi de gunoi unul pentru celălalt.

Nu ştiu dacă am avut neapărat dreptate, dar asta m-a condus spre nişte căutări – pentru că înţelegeam că există, în filosofie, o latură care nu e exploatată la noi. Am văzut acelaşi lucru şi la Cluj, unde am făcut facultatea şi doctoratul – acolo domnul profesor Codoban făcea consiliere, chiar dacă n-o să-i spună probabil niciodată aşa, pentru că este prea “academicizat” pentru lucrul ăsta – dar latura asta a filosofiei practice mi se pare mai bogată decât a filosofiei academice, deşi mulţi dintre colegii mei îmi spun că, de fapt, eu nu fac filosofie, că am ieşit din spectrul filosofiei. Totodată, mă întorc la Socrate, care spunea că “viaţa neexaminată nu merită trăită” şi la Wittgenstein, care spunea că “scopul filosofiei este de a-l învăţa pe celălalt să scoată musca din sticlă” – şi la foarte mulţi filosofi care demonstrează că, de fapt, filosofia are scopul ăsta – de a-l face pe celălalt să se înţeleagă pe sine însuşi, gândind.

A.C.: Care ar fi funcţia consilierii filosofice într-un spaţiu ca al nostru, în care lumea îşi pune prea puţine întrebări şi preferă alte modalităţi de viaţă? De ce lumea nu vrea să-şi pună genul ăsta de întrebări?

A.S.: Pentru că nu vrem să ne simţim prost. E foarte comod să stai acolo unde eşti, să crezi că ai un set de competenţe care-ţi permit să treci prin viaţă liniştit şi calm. Din cauza asta nu place filosofia, de fapt, pentru că filosofia presupune gândire. Or, gândirea n-a fost niciodată un proces comod. Dar a gândi nu este comod nici pentru occidentali, nu doar pentru noi.

Diferenţa specifică – acum chiar lucrez la un studiu pe mentalitatea post-sovietică – ţine de o anumită ideologie care a reuşit să influenţeze structurile noastre mentale, la nivel de concepţie despre lume. În alte tipuri de ideologii s-au influenţat comportamente, dar nu s-a reuşit neapărat schimbarea structurilor mentale. La noi s-a reuşit şi, din cauza asta, cred că, în spaţiul nostru, consilierea filosofică e pe un teren foarte fertil, pentru că, de foarte multe ori, observăm că oamenii doresc să gândească, însă nu ştiu cum să o facă.

Şi uite, aici filosofia cu copii este foarte importantă. O să vorbesc despre lucruri foarte simple – despre dezvoltarea gândirii critice, de exemplu, de la care porneşte consilierea filosofică – bine, sunt unele diferenţe, dar ea poate fi utilizată liniştit. Au fost profesori care au învăţat cum s-o facă – în cadrul proiectului la care am lucrat împreună cu americani – şi care aveau un succes mult mai mare la elevi. De ce? Pentru că îi puneau în situaţia să gândească şi le permiteau să-şi dezvolte creativitatea, libertatea.

După aceea, am văzut ce a făcut profesorul Kohan aici, când a încercat să lucreze cu nişte copii mici şi am văzut cum le strălucesc ochii atunci când gândesc, de fapt, când li se pun întrebări şi ei se simt importanţi nu numai prin faptul că li se pun întrebări, ci li se permite să pună întrebări. Grădiniţele care pun în practică aceste concepte sunt extrem de solicitate – deci există nevoia de aşa ceva, la noi, în Moldova.

A.C.: Pe lângă sistemul educativ, unde ar mai putea fi implementată consilierea?

Oriunde, pentru că a gândi este necesar în toate domeniile, dar ştiu că ăsta e un răspuns foarte general. O să mă refer la organizaţii – care au nevoie de nişte oameni capabili să ia decizii. În organizaţii se lucrează, în mod special, cu deciziile etice. Pe lângă asta, viaţa noastră este luare de decizii. De foarte multe ori suferim în plan personal, în plan social, în plan politic din cauza că nu ştim să luăm o decizie corectă

În afară de asta, se lucrează foarte mult acum cu filosofia în locuri de detenţie, pentru că acolo, dacă încercăm să facem o analiză a nevoilor, o să observăm că deţinuţii încep să citească foarte multe. De ce? Din singurătate, sau din incapacitatea lor de a accepta unele lucruri, sau din deschiderea interioară care vine în momentul în care eşti obligat să stai singur şi să te gândeşti, să meditezi? Nu ştiu exact din ce cauză, dar e clar că occidentul lucrează foarte mult cu concepţia despre lume a deţinuţilor – şi asta e foarte bine. Reeducarea nu poate avea loc dacă nu-l faci pe om să se întrebe asupra lui însuşi, asupra valorilor pe care le are. Or filosofia este exact asta – încercarea de a te întreba asupra ta şi asupra valorilor pe care le ai.

Consilierea filosofică permite înţelegerea raţională a problemei pe care o ai tu sau ceilalţi.

A.C.: Care e structura unei consilieri? Cum se întâmplă toate lucrurile astea?

Mintea noastră e ca un hăţiş – şi, de foarte multe ori, nu ne dăm seama de asta. Consilierul vine şi încearcă cumva să structureze acest hăţiş. El nu face cărări pe care să poată merge cineva, dar găseşte structura şi depistează, prin intermediul întrebărilor, unde este mai încâlcit. Apoi, îl ajută pe consiliat să-şi descâlcească acest hăţiş şi să transforme gândirea lui şi concepţia lui despre lume într-o imagine coerentă. Coerentă în maniera în care punctul final este, întotdeauna, înţelegerea de sine.

Pentru a lucra mai academic pe consiliere – pentru că, până acum, în spaţiul post-sovietic nu s-a lucrat academic pe consiliere, iar practicanţii de consiliere filosofică erau priviţi ca un fel de paria ai filosofiei – din anul următor deschidem un master, invităm pentru cursuri consilieri cu renume în occident şi să vedem ce o să iasă.