Văzut „Fitna”. L-am trecut imediat la rubrica „stuff propagandistic”, acolo unde îi este locul, dar am revenit (după 1 lectură + 1 lectură + 1 discuţie). M-au agasat câteva gratuităţi:
– una logică. N-am prins firul inducţiei: toţi musulmanii sunt terorişti potenţiali. Fără îndoială, unii terorişti se revendică de la islam (a), fără îndoială unii musulmani sunt terorişti (b), dar de aici până la a sugera că „sunt în Europa peste 54 milioane de musulmani”, deci tot atâţia terorişti e o cale lungă de inepţii. Pentru că –
a) faptul că un X citează pentru a-şi justifica violenţa şi intenţia de a încălca legea, o carte specială, ridicată la un statut de „sfântă”, nu e un criteriu suficient pentru a-l declara pe acest X credincios sau adept al credinţei revelate de această carte sfântă. Ideea ca „referinţa spre carte” să nu fie decât un subterfugiu retoric, menit a conferi ceva legitimitate unei acţiuni murdare, nu este chiar atât de improbabilă. Credinţa, pe lângă apelul la litere sfinte, mai presupune interiorizarea unui tip de comportament, ceva reguli de conduită, un set de ritualuri care cer evlavie, detaşare de la problemele lumeşti, extaz mistic şi religios etc. Or, aşa-zişii terorişti musulmani nu se folosesc de Coran decât în faţa camerelor de luat vederi.
Mai e şi un germene „sănătos” de ipocrizie aici: privim cu suspiciune pretenţiile unor semeni de-ai noştri de a fi creştini, liberali doar în virtutea lecturii unor cărţi sfinte, îi învăţăm că a crede nu înseamnă doar a citi, ci şi a te comporta ca şi cum, dar suntem generoşi în a recunoaşte heraldica coranică a unor tipi ce utilizează Coranul pe psot de hârtie igienică – pentru o nevoie „naturală”.
b) e adevărat, că unii musulmani, chiar credincioşi musulmani, sunt terorişti. La fel cum e adevărat că unii creştini sunt terorişti (Irlanda, ETA, stadioanele de fotbal, sectele, şirul poate continua). Dar nu e adevărat că toţi musulmanii, cum sugerează Geert Wilders, sunt terorişti. Doar pentru că unii cre(ş)tini buni sunt autorii violenţei de pe stadioane, nu e suficient pentru a-i declara pe toţi creştinii asasini şi brute violente. În fapt, generalizarea grosieră şi abuzivă „unii… deci toţi…” pe lângă că e o armă slabă, mai este şi periculoasă – poate fi utilizată inclusiv împotriva poziţiei apărate de oamenii de bun simţ, din tagma cărora pretinde că face parte şi deputatul olandez.
– o eroare de perspectivă. A pretinde că un grup de indivizi urmează orbeşte instrucţiunile unei cărţi, Coranul, este o formă soft de rasism şi e echivalent cu a-i considera pe aceşti indivizi maimuţe cu cel mult aptitudini de imitaţie. E ca şi cum ai afirma că tipii ăştia sunt lipsiţi de gândire abstractă şi nu fac diferenţa între scris/zis/necesar/cotidian. Mă rog, mintea noastră europeană civilizată a avut permanent nevoie de primitivi, pentru a ne etala, în comparaţie cu ei virtuţile, dar uităm că „primitivii noştri” sunt de fapt nişte oameni moderni şi postmoderni, care trăiesc printre noi şi se confruntă cu acelaşi probleme: mizerie, intoleranţă, şomaj etc… au şi ei cărţile lor sfinte, în care caută sensuri, dar au şi probleme reale, la care trebuie să găsească soluţii concrete, în răspăr cu logica Coranului. Un exerciţiu util sugerat de Klaus: „Imaginaţi-vă şi meditaţi la viaţa unui musulman brutar, student, filolog, şofer de tramvai, deputat, farmacist. Acum o musulmancă şef de întreprindere, profesoară, deputat, farmacistă, şoferiţă şi de ce nu – blogger.”
suta la suta de acord Vitalie. asta o spun fiindca am f multi prieteni musulmani…”ciocnirea civilizatiilor” e o prostie…
@vitalie, mie mi se pare ca filmul asta critica (intr-adevar, cit se poate de prost) Coranul si religia musulmana. De rasism nu poate fi vorba, fiindca rasismul se refera la etnie, rasa, culoare; era rasist daca sugera ca arabii sint teroristi, dar nu o face. Intr-o tara democratica, religia este un drept si nu o obligatie; religia poate fi criticata fara ca cel care o critica sa fie condamnt la moarte. Din punctul asta de vedere, filmul lui Wilders este pur si simplu, un exercitiu de exprimare. Repet, un exercitiu prost rezolvat.
Sint convinsa ca filmul ii ranaste pe musulmanii care se opun fundamentalismului islamic, insa, din pacate, surele alea chiar exista in Coran si, nu in putine locuri, sint litera de lege 🙁
Nenea care a făcut filmul este exponentul olandezilor (şi europenilor) care se tem să-şi piardă propria cultură şi valorile aceste sub valul de migraţie străină, preponderent musulmană.
Ca politician el este interesat să existe cât mai mulţi olandezi (europeni) care să se teamă.
Islamiştii sunt exponenţii societăţilor musulmane care văd în vest, adică civilizaţia europeană colonizatoare şi globalizatoare, sursa primă a nenorocirilor lor, care sunt multe. Ei au nevoie de imaginea unui vest cotropitor şi nedrept pentru a obţine susţinerea largă a musulmanilor.
Acest film îl ajută şi pe nenea politician olandez şi pe islamişti. El contribuie ca mai mulţi europeni să se teamă de islam, confundându-l cu islamismul. El contribuie la creşterea credibilităţii ideologiei islamiste în rândurile musulmanilor.
Acum întrebarea esenţială – cum am ajuns noi – octav, anda graur, klaus şi vitalie sprînceană – angrenaţi în acest circ de idei?
Octav: in viata cotidiana se intalnesc de obicei Ion, Said, Georges, Mary, Francoise etc… in mod obisnuit ei nu sunt civilizatii, ci unitati umane care au nevoi si cauta solutii. Nu este exclus ca unii din ei sa fac apel la sistemul de referentiale „civilizatie”, dar in majoritatea cazurilor, probleme ca: prelucrarea pamantului, maturatul strazii, jocurile dintre copii, job-ul etc acest tipi se conduc de criterii concrete precum – impreuna, separat, cate 2, atata mie, restul tie… etc eu, tu, majoritatea facem si intretinem prietenii fara a tine cont de criteriul civilizational…
Anda: surele coranice nu sunt o problema. Exista pasaje sangeroase si in Biblie, si in numeroase scrieri crestine, ale unor sfinti sau teologi, papi si preoti etc… sunt niste citate si atat. ele trebuie contextualizate (cum spunea un teolog rus, sa umpli pana la capat paharul cu bere), inserate intr-un ansamblu istoric…preluate dupa ureche nu spun nimic despre esenta unei credinte..si Tora e sangeroasa dar evreii sunt ok, nu?
Apoi, eu chiar cred ca e vorba de rasism, pentru ca se pune in miscare acelasi mecanism: a-l considera pe cineva inferior pentru aderenta lui (benevola, dobandita sau innascuta) la un criteriu oarecare, in cazul nostru islam.
Altfel, din ecuatia lui Wilders castiga doua parti: el insusi, in cantitate de optiuni de vot, si islamistii radicali. Pierde, ca de obicei, grosul adeptilor islamului, adica moderatii…normalii…
Klaus, tema „islamul in moldova” are, pe moldova.net, deja 28 pagini si a fost reluata de cateva ori, si majoritatea argumentelor se duc in cheia lui Wilders… o normalizare si diversificare a discutiei e mai mult decat necesara…
Si la piata centrala se dicuta prostii, dar tu nu ai timp sa normalizezi discutiile de acolo? 🙂
Intr-al doilea rand nu sunt “aparator al islamului” si nu ma vizeaza nicidecum ce se dicuta acolo.
In al treilea, eu cred ca in articolul tau tu nu ai reusit sa contextualizezi filmul si pornesti de la premiza ca Wilders nu are dreptate, dupa care aduci argumente.
El are dreptate. Dreptatea lui. Ramane ca fiecare din noi sa-si decida realitatea in care traieste.
Cat despre razboi, el este necesar pentru a mentine luna pe orbita. Asa ca e inevitabil 🙂
Adica, bun, nu ai reusit – poate nici nu ti-ai propus.
Escaladarea fanatismului religios seamana cu revenirea lui Dumnezeu. Cea mai mare ironie divina ar fi ca Islamismul sa fie Isus. Adica o schimbare radicala si trecerea intr-o noua era.
Adica ce vreu sa spun este ca e bine sa intelegi fenomenele, dar nu e eficient sa incerci sa le influentezi prin pozitii militante. Masele sunt de nestavilit.
Aberez.
klaus, prostiile din piata centrala nu ma intereseaza decat in masura in care sunt vizat, adica limita dupa care discutiile de acolo ar oferi o presupusa legitimitate unuia sau multora de a ma trata intr-un anumit mod…daca aceasta limita este depasita, ma priveste in mod direct…si se cere normalizarea…
apoi, nu am oferit, e drept, o contextualizare pentru ca nici argumentele mele nu vizau un context, ele tineau mai mult de cateva greseli de logica si perspectiva, inerente abordarii extremiste..
dar contextualizarea necesara ai adus-o tu, deci consider cumva tema implinita…:)
mai raman multe cioturi: identitatea nationala, multiculturalismul, dar ele raman a fi compensate ulterior…
klaus, chiar daca imi pare credibila teza “revenirii lui Dumnezeu’ si a “revrajirii lumii” mi se pare suspecta, cumva o formula goala, ce poate servi ca scut pentru diverse motivatii…
asta pentru ca:
– cu exceptia fundamentalistilor si integralistilor de toate orientarile, viata de aci este sustrasa invizibilului, toate motivatiile aflandu-se aici…fie ca e vorba de D-zeu ca instanta superioara morala sau juridica… pentru a relua o metafora: ideea unui Avraam de a-si sacrifica fiul pentru hatarul Unuia (indiferent cine e el) ni se pare ridicola…asta e un caz extrem, celalalt caz extrem reiese din viata noastra cotidiana si din motivatiile de acolo…
– apoi, primatul drepturilor omului, a dreptului la fericire, libertate etc… chiar daca lucrurile astea nu valoreaza in ochii nostri 2 bani, pentru ca arareori le utilizam, suntem gata sa luptam cu cei care ar dori sa ni le ia…
ma rog, astea sunt criterii formale si oarecum generale…
cat despre escaladarea fanatismului religios – e o chestie prea grea pentru mine..dar s-ar putea sa fie doar o aparenta, in spatele careia sa stea cateva grupuri active-teroriste ce se lupta pentru putere, influenta, si un grup mai amre, neomogen, din care fac parte restul…
Klaus, nu prea inteleg ce rost are sa intrebi de ne angrenam in acest “circ de idei” atunci cind insuti dai raspunsul: “El contribuie ca mai mulţi europeni să se teamă de islam, confundându-l cu islamismul. El contribuie la creşterea credibilităţii ideologiei islamiste în rândurile musulmanilor.” 🙂
Vitalie, printre ei sunt si multi care-si spun “musulmani adevarati” si kiar imami:)… limita intre structuri ca civilizatiile si unitatile umane este foarte problematica, mai ales cind “minele” se confunda cu “eul” ca in cazul celor puternici in credinta…
pentru o cunoastere mai aprofundata asupra limitei intre structura sociala si om se poate gasi in “Omul si multimea” de Ortega y Gaset. Gasim multe interesante si la Paul Ricoeur, “soi-même comme un autre” sau “criza identitatilor” de C. Dubar, asta ca sa dau doar citeva surse relevante, stiind ca-ti plac lecturile interesante.
désolé pour les fautes…:)
Klaus, inca ceva, s-ar putea sa par cinic, simplific mult, dar ma gandesc ca asa-zisa revenire a lui Dumnezeu, in lumea musulmana si aiurea nu se datoreaza unor motive sacre, unor inundatii neasteptate de tremens si kenosis ci dorintei (lipsei) de bani, acoperis deasupra capului, munca si…sex…la asta se mai adauga, in cazul unor miscari integriste iesite din influente ale lui Sayyid Qtutb, umilirea araba dupa razboiul de 6 zile, dependenta coloniala si economica de lumea occidentala etc.. in acest caz, religia este un fel de sublimare primitiva sau si mai corect, o proiectie a unor nevoi si traume nerezolvate… semn ca noua religiozitate nu are radacini adanci, aruncate dincolo ci este centrata exclusiv aici…
octav, mecanismul descris de dubar, dupa mine, explica formarea cumparatorului universal, fara nici o eticheta etnica, religioasa sau culturala..o sa dau o raita si prin ricoeur…
Vitalie,
sunt prea lenos – citeste ocupat cu alte lucruri carora le dau prioritate – ca sa ofer un raspuns la interogatiile tale.
Sunt cateva afirmatii in mod evident subrede in comentariul de mai sus. Dorinta (lipsa) de bani, acoperis deasupra capului, munca si…sex.. a existat mereu si exista si in alte zone in care Dumnezeu nu revine – China, Africa, America de Sud.
Treci usor de la revenirea lui Dumnezeu la islamism – eu legasem in mod ironic aceste doua miraje.
Cei mai multi militanti islamisti vin din Arabia Saudita care nu a fost niciodata colonie, care nu e dependenta economic de vest si in care nu se pune problema acoperisului.
Nu uitati ca vorbim de notiuni abstracte, care nu au o realitate palpabila si verificabila. Ce facem aici nu este identificarea cat mai exacta a unor date cuantificabile, ci stabilirea sensurilor pe care le punem in aceste notiuni conventionale, adica noi aici convenim la cum sa intelegem notiunile “islamism”, “revenirea lui Dumnezeu”, “democratie”, “fundamentalism” samd.
Pentru moment o facem prea superficial ca sa facem efortul util – adica acesta sa contribuie la intelegerea mai detaliata si la un nivel mai profund a lumii din jur.
De aceea imi cer scuze inainte de fiecare comentariu, pentru ca atitudinea mea este neserioasa si, respectiv rezultatul gandirii imediate ne-reflexive si aleatorii, nici nu ma reprezinta nici nu este relevant. Pentru a scrie despre ceva care te intereseaza trebuie sa fiu serios si concentrat ca la rugaciune. De altfel bat apa in piua.
Ca acum.
Si raman la nivelul Aishei din Moldova 🙂
klaus, pana la umra, fiecare islamism (ca si oricare alt gen de extremism) isi are cauzele lui specifice…sa zicem ca am abuzat putin de termenuls ex, dar nu l-am folosit pentru a desemna dorinta de fete, asa cum e prezenta ea partout, am avut doar intentia de a puncta unul din punctele forte ale islamului: raportul corp – spirit, sexualitate – cultura..tema asta e larga, de asta doar o punctez aici, ar trebui sa trecem in revista miscarile feministe musulmane si contrareactiile lor…
cazul Arabiei Saudite este oarecum inedit…trebuie sa ma documentez de ce aceasta tara finanteaza miscarile islamiste mondiale (Egipt, Algeria si aiurea)..oricum discutia ramane deschisa…
cu modestia ce-l caracterizeaza klaus n-a “recunoscut” ca a pus pe blogul sau, o extrem de utila definitie + scurta descriere a islamislului. intrati aici: http://whatkindofaddressisthis.blogspot.com/2008/04/definiia-islamismului.html
e o lectura utila…
grila poate fi aplciata si unor curente extremiste din crestinism (unele secte), alte religii si curente/ideologii politice…
o buna contextualizare a episodului Fitna si a locului sau in geografia politica si (multi)culturala a Olandei se gaseste aici:
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/04/12/le-modele-neerlandais-et-le-populisme-par-jean-pierre-stroobants_1033863_3232.html